Institute of European and American Studies (IEAS)Conference-English Version
E.U. & U.S. Public Policy Forum Conference

綜合討論

1. 柯瓊芳所長提問:如果比希臘更為貧窮的國家如羅馬尼亞及保加利亞,都不會產生如此嚴重的債務問題,希臘憑什麼認為歐盟對其紓困是天經地義? 又為什麼自信地認為自己有籌碼可以大聲談判?

黃得豐教授:我認為希臘目前沒有任何籌碼,與債權人「三巨頭」(Troika)進行談判,因希臘之政府開支浮濫,未節制且工作效率低,寅吃卯糧且揮霍無度,只好不斷發行公債籌資,而導致嚴重之債信危機。由於一個國家若欲妥善發展經濟,則必須奠基在健全之財政制度及穩定金融體系之上,但希臘這兩項基礎之狀況卻仍很差, 又無法落實各種結構性改革,若希臘財經狀況未能改善,則其償債能力亦將每況愈下,且亦逐漸喪失對債權人之談判能力與籌碼。至於羅馬尼亞等國與希臘的差別,在於羅馬尼亞與保加利亞之物價均不高又能節制消費(而希臘消費卻高達GDP之142.8%)。且其債務遠低於希臘,如羅馬尼亞債務等國約僅佔該國GDP之35%(而希臘卻高達GDP之158%)。 
  由於惡質選舉文化與紅包文化,促成希臘公務人員晉用嚴重浮濫,2011年純公務員人數已高達75萬(占總人口比例之6.9%;台灣只有16萬占總人口比例之0.7%);公教人員合計111萬(占10.1%;台灣只有29萬台灣占1.3%);軍公教與公營人員合計242萬(占22%;台灣只有83萬占3.8%),因而造成冗員充斥之現象。且過去希臘公務員40歲以後便可以申請退休。由於公務人員太多,造成許多人進到辦公室找不到位子坐,打卡後就擅自下班;或是遲到早退沒有管控,該3點鐘下班卻2點鐘就跑光了,以便趕赴店舖享受每天必喝之咖啡(因希臘下午3至5點鐘是店舖坐著休息時間,就算顧客上門付錢亦不做生意);又如已乾掉之湖泊,原派駐守湖之200人仍續駐該址領薪水。因此,公務人員之薪水與退休金合計約占國家總支出之51%,另須支付7%之公債利息,必然會排擠其它之支出,而其他國家之相關比率則均遠低於希臘。
  關於撙節政策(開源節流)方面,原較希臘貧窮之波羅的海東岸三小國當年脫離蘇聯後,因仍使用原蘇聯盧布共同貨幣而無法貶值救經濟,乃採用降低物價與工資之內部貶值(internal devaluation)方式,並厲行撙節措施因急,如今均已度過艱難的日子。雖然EU與Troika 持續施壓,要求希臘撙節策施,以進行結構性改革與重整經濟。然而希臘之情況並未改善,而其它四個歐債國家(PIIGS,係指葡、愛、義、希、與西班牙等成員國)則已好轉。目前,包括芬蘭與波羅的海東岸三小國在內等成員國皆已表示不支持無條件之紓困措施,尤其芬蘭國會昨天(12日)已投票決議反對持續對希臘紓困。

李貴英教授:我認為半年內齊普拉斯一定會下台。希臘內部已經展現出輕微的混亂、意見分歧及經濟衰退。
  撙節政策是否正確,我不曉得,但可以知道的是撙節與否都十分矛盾。希臘為了換取歐盟的紓困金而執行撙節政策,其中的增稅措施是為了增加稅基,以增加稅收,加速還款即降低對外債務。但漸增的稅率卻造成希臘企業主選擇離開國內,將商業活動移往鄰近且稅率較低的保加利亞,政府反而更課不到稅,稅收下降。此即撙節政策的矛盾:為了開源必須要增加稅率,但增稅反而造成企業外移,更收不到稅。

李顯峰教授:德國一直有效控制其通膨率(尤其在一戰後),加上固有之民族性使然,故較相信勤儉及努力會帶來強盛的國力。
  除了報告時談過的經濟面問題,民族性、社會結構、產業結構、社會制度、行政體系及意識形態皆會導致各國發展不同,因此可知希臘債務危機不僅僅是經濟層面的問題。

2. 盧倩儀教授提問:撇開希臘的債務危機不談,歐盟內部政治和意識形態的相左該如何解決?
二戰後德國也債台高築,債權國(包括希臘)卻給予其債務減半及30年的還款寬限期,是今日希臘所沒有的待遇,為什麼昨日德國跟今日希臘的待遇大不相同?

洪德欽教授:希臘債務危機與歐債危機問題很複雜,如何解決,就讓歐洲人自己去頭痛了!我們今天已討論很多,發表人也開了很多建議藥單,服與不服,效果又如何,就看希臘自己去做決定了。

張台麟教授:事實上,希臘債務之問題有其長久以來的歷史、文化與社會經濟結構的包袱,其所牽涉的層面相當廣泛,很難由我們臺灣的角度去理解。特別是希臘政府無論左右派執政長期來以債養債、政黨亂開支票而缺乏責任政治的作為絡導致今日的悲慘境遇。除了經濟面外,試著以政治及意識形態等宏觀觀點看希臘債務問題會發現,希臘僅有1,000萬人口,在歐盟之中經濟影響力並不是非常大,地緣政治反而是其最大的談判籌碼。美國也在此次危機中表示,希望看到希臘及歐盟能順利達成協議,這是因為美國不願看到希臘轉向俄羅斯或中國尋求協助,使中、俄兩國得以在歐洲獲得更大影響力。事實上,希臘跟俄羅斯的關係一向不錯,此次俄羅斯也表示若歐盟不願借款予希臘,他十分願意幫忙。這是因為如此一來,俄羅斯便得以更深入南歐,增加影響力。
  歐盟問題不能只看單點,應該從各方面看,歐盟問題是持續進行的。同時也要從政治領袖的意識形態出發,如果今天是薩克奇領導的法國,絕對不會像歐蘭德一樣如此支持希臘,右派的薩克奇反而會跟梅克爾站在同一陣線,且事實上薩克奇也在媒體上公開表示支持撙節政策。綜合觀察,從歐盟政經統合的觀點而言,希臘債務危機的問題並非僅是經濟與金融的問題,而是一個政治的問題,歐盟領導人勢必要發揮一定的智慧加以解決。

李貴英教授:希臘不像德國有穩固的產業基礎(製造業),反而把大筆資金投入在房地產、股票等金融市場,這些皆是較易泡沫化的產業,一旦全球經濟產生變化,便容易立刻崩盤,連帶影響國內經濟。
  而德國要求希臘暫時退出歐元區5年的說法,到底是真的希望希臘退出,還是只是一種對齊普拉斯政府施壓,迫其進行改革的手段,只有德國自己清楚;但我認為德國這項提議的政治意涵大於實際意義,它應該只是希望藉此對希臘施壓,而非真正使其暫時離開歐元區。且一旦希臘離開大概也就回不來了。

黃得豐教授:雖然中間偏左之歐蘭德反對以前所採取之緊縮政策,2012年5月當選法國新總統後,主張在適當財政緊縮時加入刺激成長措施,應是解決當前經濟困境之關鍵。惟上台後其財政部長艾候(J.-M.Ayrault)卻在9月提出30年來最嚴苛預算案,3分之2將來自增稅,另3分之1來自削減政府支出,同時歐蘭德亦因而大幅刪減自己與內閣之薪資。約在同時,德國總理梅克爾與其內閣反而加薪5.6%,惟並不影響其既定之緊縮計劃與撙節策施。
  歐元區僅是貨幣統一而非政治統一(亦及財政尚未統一),當一成員國發生財政問題時,其它成員國並沒有義務一定要提供援助。由於歐元區僅係像邦聯一樣之整合,而非如同美國一樣是聯邦體制,當一州發生問題時,聯邦或其他州會提供援助或接濟‧因此, EU乃對PIIGS國家提供援助或紓困措施,條件係緊縮與撙節策施,且在德國總理梅克爾主導下,希臘才能於2013年3月9日順利完成當時53.5%之債務減記,勾銷約1,030億歐元之債務,而可另外獲得1,300億歐元之「第二套紓困計畫」。惟希臘當時承諾欲執行之撙節策施,或結構性改革均未落實,又一再賴帳與要求加碼紓困,而引起其它成員國人民之強烈反彈,多不願再以其省吃節用之錢來接濟希臘。
  但我認為歐元區仍將會持續存在,且法、德等核心成員國均不願見到希臘倒債之衝擊,或因而造成之市場混亂現象,此似與法、德等核心成員國之經濟體質穩健,及其仍會共同穩定局勢之態度有關。雖然法、德之立場或認知經常互異,其相互間亦難免會有矛盾,惟其過去六十幾年來之整合努力,與歐元區之貨幣同盟成果等,均不會輕易解體或瓦解。我也認為德國並不希望看到「希臘脫歐」(Grexit)危機,依照過去希臘因做假帳才符合規定進入歐元區之經驗,一旦離開要再重新加入根本不可能。且希臘若脫歐後停止使用歐元,要用什麼貨幣也是一大問題。若回顧過去希臘嚴重財政危機後常引發內戰,例如第二次世界大戰後之財政危機引發慘烈內戰,並使其貨幣德拉克瑪(Drachma)惡性貶值。1947年10月幣制改革時,每一新Drachma折合500億舊Drachma,後因戰爭持續,至1952年結束時其幣值又貶100倍。因此,希臘脫歐而財經惡化後,不管使用任何貨幣均將會貶得「一瀉千里」。
至於希臘債務危機對台灣現況之啟示方面,台灣亦漸趨高齡化與少子化,且台灣之退休金與年金(包括勞工)制度尚待健全。關於公務人員之退休年齡方面,即使EU 已提出希臘應比照各國,而提高公務人員之退休年齡至65歲,惟希臘卻一再拖延時間,猶如在挑黃道吉日後,才會確定改變之執行日期。台灣之公務員退休年齡遠低於EU各會員國(希臘平均退休年齡為57.6歲;台灣平均退休年齡公務員為55.1歲,教員為53.9歲,,情況似較希臘更為嚴重)。且退休金之所得替代率平均約為80%,而希臘只有56%,且德國與主要EU 會員國多為70%。此二問題若不改革,遲早會成為下一個希臘。此外,有人認為台灣外匯存底高,又沒有外債,應不會變成希臘債務危機,惟苗栗縣負債高達648億新台幣,因而發不出7月分之12億新台幣薪水及退休金,這個情況很像希臘在整個歐元區之縮影。若中央不撥款則苗栗縣豈不是要像希臘般破產倒閉?而若由中央撥款救急,則似又靠全台灣人民共同來承擔,這跟EU與歐元區各國須紓困挺希臘有何不同?

3. 洪德欽教授總結: 
(1) 金融的本質是一個信心(confidence)問題,而誠信是影響希臘第三次紓困的一項關鍵因素。希臘面臨的問題不僅是其他歐盟會員國對希臘政府沒有信心,就連希臘老百姓也不相信其政府及政客的說法。早在2010年希臘危機發生時,該國民眾便已第一次將資金大量外移到其他國家。
(2) 外交是內政的延伸,希臘紓困方案的主戰場除了在布魯塞爾外,往往也在各國國內,尤其是會員國的國會以及大銀行在背後的政商利益關係。各國皆有其內部壓力,而齊普拉斯的大豪賭以及梅克爾的強硬作風,皆有國內壓力考量。
(3) 在國際關係方面,希臘債務問題也緊扣著國際關係議題,與美、俄、中及歐盟內部角力相關。此次雖為第三次紓困,但希臘問題可能仍會繼續存在,目前僅是以時間換取空間,每一位政客皆不希望希臘退出歐元區在任內引爆,使其成為眾矢之的,因此只有繼續紓困,以拖待變。
(4) 在文化及歷史觀點方面,希臘是否退出歐元區,亦應從宏觀角度來分析。從地理政治而言,歐盟軍事、反恐、中東及北非難民等,皆需希臘配合。從歷史及文化而言,希臘乃西方文明、民主的發源地。希臘退出歐元區,如果導致經濟崩潰,不但希臘斯文掃地,歐盟也會臉上無光。事實上,希臘債務危機也是考驗歐盟解決歐債危機及歐洲事務的能力。希臘問題因此也攸關歐盟團結與歐洲整合的未來。
(5) 對台灣的啟示:希臘雖然是扶不起的阿斗,兩次紓困並沒有使希臘經濟有任何起色或好轉,但是希臘有三巨頭及歐盟其他27個會員國援助。希臘債務危機雖然嚴重,到目前仍然關關難過關關過。然而,台灣並非IMF的會員國,與大多數的國家也無邦交,倘若發生債務危機或金融問題,真的只能「自我紓困」、「自己的國家自己救」了。台灣目前雖然沒有外債問題,但近幾年政府預算赤字及負債總額都有升高的傾向,地方政府亦是如此,苗栗政府於2015年7月向行政院尋求紓困即為一例。我們因此更應該以希臘為借鏡,嚴格控制政府財政赤字及負債總額,以維持台灣的金融穩定及國家安全。

 

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